Guerre Israël-Hamas : « Si la standpoint des deux Etats échoue, les Palestiniens ne disparaîtront pas », affirme Rima Hassan

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Guerre Israël-Hamas : « Si la standpoint des deux Etats échoue, les Palestiniens ne disparaîtront pas », affirme Rima Hassan

C’est peu de dire que la présence de Rima Hassan sur la liste de La France insoumise pour les européennes a tendu ses adversaires. Le communiste Fabien Roussel juge que ce n’est pas une voix « de paix ». Le chef des députés Renaissance trouve même que cette candidature « drague l’électorat antisémite ». Certes, la juriste spécialiste des migrations et activiste franco-palestinienne a des positions sur le conflit israélo-palestinien très éloignées de celles généralement défendues sous nos latitudes. Mais elle guarantee parler la langue du droit world et porter la voix des réfugiés oubliés.

Dans cette interview à 20 Minutes, la première qu’elle donne depuis qu’elle est candidate, Rima Hassan tente de clarifier ses positions et explique ce qu’elle veut faire au Parlement européen.

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Pourquoi avez-vous décidé d’être candidate aux élections européennes ?

Ça fait des années que je suis du côté de la société civile, j’ai toujours été du côté de ceux et celles qui essaient d’influer la décision politique, ou en réaction à la décision politique. Passer du côté des décideurs, c’est un renoncement et aussi un graduation, mais il y a une urgence à agir sur les sujets que je porte. D’abord la question palestinienne : il y a un risque de génocide qui est réel et drawing close, selon la Cour internationale de justice (CIJ). Israël n’a pas présenté les mesures conservatoires qu’elle devait présenter devant la CIJ pour l’éviter. Et puis je m’engage aussi face à la montée de l’extrême droite, qui impose un narratif qui va à l’encontre de tout ce que j’essaye de défendre depuis dix ans sur l’immigration. Il y a une urgence de proposer autre chose que le rejet et la haine de l’autre.

Et pourquoi à La France insoumise ?

Parce qu’il y a une cohérence. C’est le mouvement politique le plus engagé sur ces sujets qui me tiennent à cœur. Cette cohérence-là, je la retrouve toujours dans le positionnement qu’est celui de la France insoumise depuis le 7 octobre : ça a été, à mon sens, ceux qui ont été les plus courageux, les plus en alerte sur ce qui est en educate de se dérouler à Gaza et plus largement sur la question palestinienne. Sur la migration, c’est aussi LFI qui fait rempart à cette montée de l’extrême droite. Plus globalement, je me reconnais dans son programme de réponses aux urgences sociales et écologiques.

En décembre, un accord a été trouvé au niveau européen sur le pacte asile et migration. Il prévoit notamment un filtrage aux frontières des demandeurs d’asile et donc la création de camps dans ces « hotspots ». La question de « l’encampement » – c’est-à-dire la mise en camp des migrants – c’est votre spécialité. Pourquoi est-ce une mauvaise idée ?

Il faut bien comprendre ce qu’on appelle « l’encampement » : c’est un vide juridique. Aucun des textes qui traitent de la migration ne définit ce qu’est un camp, comment on l’installe, à quelle situation, pour combien de temps, et pourquoi on doit le démanteler et quelles garanties pour les personnes exilées. Et quand il y a un vide juridique, le risque c’est d’abord d’avoir des dérives sur la manière dont ces camps sont gérés, administrés et des atteintes aux droits humains. L’ONU a rappelé que les camps doivent rester des lieux temporaires d’accueil, de protection et ne peuvent pas servir à la gestion des flux migratoires à des fins politiques. Or, aujourd’hui on voit bien que les camps en Europe sont des lieux d’enfermement, et qu’ils ne sont plus du tout temporaires.

Vous êtes née dans un camp près d’Alep, en Syrie. Qu’est-ce que ça swap dans votre level de vue sur l’encampement ?

Quand l’anthropologue Michel Agier théorise le terme « d’encampement », il situe les encampés comme des indésirables, celles et ceux dont on ne veut pas, qu’on veut systématiquement mettre au ban d’une société donnée.

« Je suis de ces indésirables, je suis de ces personnes qui sont nées dans des espaces où il est très compliqué de se voir respecter ces droits fondamentaux. »

Plus précisément dans mon cas, les réfugiés palestiniens sont les grands oubliés de ce sujet. Ce sont, de fait, des lieux d’invisibilisation, de déshumanisation. L’un des objectifs, avec beaucoup d’humilité, de l’Observatoire des camps de réfugiés, que j’ai fondé, c’est d’être les porte-voix des sans-voix.

Ce pacte asile et immigration est le résultat d’un compromis alors que de nombreux will pay poussent pour une approche encore plus restrictive. N’est-ce pas le « meilleur » compromis that you doubtlessly would possibly well name to mind dans cette peril ?

Il n’est pas question de se satisfaire du moins pire. Aujourd’hui l’ONU compte 30 millions de réfugiés, dont une majorité reste dans leur région d’origine, donc c’est d’abord une réalité Sud-Sud, et l’autre segment dans une dynamique de migration Sud-Nord. Mais en 2050, la prévision de l’ONU c’est 250 millions de personnes déracinées, dont une segment viendra aussi embrasser cette dynamique Sud-Nord. Il est urgent de travailler à une réponse globale, qui traite les causes des migrations tout en garantissant un accueil digne. Nous avons à travailler pour convaincre que la migration n’est un problème que si c’est mal géré. Que la gestion de la migration ne peut pas déshumaniser les personnes qui sont amenées à demander l’asile et une protection sur notre territoire. Ce n’est pas straight forward, notamment face à une extrême droite aux discours démagogiques, qu’il faut dénoncer.

Sur le conflit israélo-palestinien, vous ne défendez pas la solution à « deux Etats » mais à un Etat binational, pourquoi ?

Je n’ai pas de feature idéologique sur le sujet. C’est un cri du cœur : c’est un renoncement pour moi de dire qu’il ne sera bientôt plus that you doubtlessly would possibly well name to mind d’avoir un Etat palestinien. On ne peut pas me reprocher, en tant que Palestinienne, d’avoir pris la parole pour dire que, à cause de la politique israélienne de colonisation, à cause de cette impunité, nous avons matière à peut-être ne plus croire en cette standpoint. Mais ma parole ne peut pas être exactement la même en tant que militante de la société civile et responsable politique. Je ne peux pas débarquer au Parlement européen en disant que maintenant, c’est un Etat binational et on jette tout le reste à la poubelle. Si on peut agir politiquement au Parlement européen, il faut tenter de sauver un Etat palestinien au côté de l’Etat israélien. Par contre, ce que je veux dire clairement, c’est que si collectivement on n’advance pas à sauver, dans les toutes prochaines années, la standpoint politique palestinienne pour un Etat souverain, viable et indépendant, il va falloir se préparer à l’idée que les Palestiniens eux-mêmes finissent par réclamer l’égalité de droit, un État binational, le droit de circuler sur tout le territoire comme les Israéliens. J’ai une parole d’alerte : si cette standpoint politique des deux Etats échoue, les Palestiniens ne disparaîtront pas.

Rima Hassan lors de l'interview avec les journalistes de « 20 Minutes », le 13 mars 2024.

Rima Hassan lors de l’interview avec les journalistes de « 20 Minutes », le 13 mars 2024. - JEANNE ACCORSINI / SIPA PRESS POUR 20 MINUTES

Est-ce que défendre l’Etat binational, ce n’est pas de fait, comme vous le reprochent vos contradicteurs, défendre la disparition d’Israël ?

Je n’ai jamais défendu la disparition de l’Etat d’Israël. Moi, j’invite toutes celles et ceux qui aujourd’hui s’alarment de la standpoint d’un Etat binational dilué et mélangé à tout faire pour que les colons qui sont en Cisjordanie retournent en Israël. Et à se battre pour que l’État palestinien soit viable et qu’on puisse enfin le reconnaître.

Dans une interview en vidéo sortie en novembre, on vous voit répondre « vrai » à la question de savoir si l’action du Hamas est légitime. Vous avez mis en demeure ce média, disant que la réponse avait été sortie de son contexte. Mais dans quel contexte l’action du Hamas, responsable des attaques du 7 octobre, est légitime ?

Deux résolutions de l’ONU (2708 XXV et 3070 XXVIII) consacrent la légitimité des groupes armés à opérer dans un contexte de lutte pour l’autodétermination et de lutte contre une occupation ou une colonisation étrangère. Ces résolutions précisent que le peuple palestinien est considéré comme un peuple qui est en lutte pour son autodétermination. Mais, il faut bien distinguer la légitimité de ces groupes armés et le caractère légal de leur mode opératoire. C’est-à-dire concrètement : vous avez le droit de vous défendre, même par la force, par contre, vous ne pouvez pas tout faire et vous ne pouvez pas massacrer des civils, comme ce fut le cas le 7 octobre. Et c’est précisément aux juridictions internationales de sanctionner leur mode opératoire dès lors qu’ils tombent sous le coup des lois internationales.

Est-ce que vous considérez, vous personnellement, le Hamas comme un groupe terroriste ?

C’est très simpliste comme question. Et le rôle du politique, des militants, c’est de laisser quand même un peu de complexité dans un sujet de fait complexe et d’être très pédagogue. Ça ne veut absolument rien dire de dire que le Hamas est un groupe terroriste. On peut préciser que l’Union européenne et d’autres États ont classé ce groupe comme un groupe terroriste. Par contre, il faut resituer ce qu’est le Hamas : il a une branche politique qui a été élue et il a une branche armée, qui a notamment recours à un mode opératoire qui, lui, est terroriste. Les attaques du 7 octobre s’inscrivent dans ce mode opératoire et dans le cas du Hamas il y a bien d’autres attaques qui utilisent le mode opératoire terroriste. Comme c’était le cas pour le FLN et pour tant d’autres groupes pour leurs luttes respectives.

En vous appuyant une nouvelle fois sur le droit world, vous dites qu’Israël n’avait pas de « droit à se défendre » après le 7 octobre. Qu’avait le droit de faire Israël après cette attaque ?

Le droit de se défendre, ça n’existe pas. Et Rony Brauman, l’ancien président de MSF, l’a très bien rappelé, en disant que le droit de se défendre, c’est un droit de l’occupé, pas de l’occupant. Qu’est-ce que pouvait faire Israël ? D’abord quand Israël veut faire une riposte ciblée, elle sait faire. Mais surtout, elle aurait pu être à la hauteur des enjeux comme beaucoup d’Etats qui ont pu faire face à des attaques contre des civils : c’est-à-dire mobiliser ses alliés, mobiliser des Etats. Je crois que de nombreux États arabes de la région auraient pu être garants d’un processus de négociation qui pouvait condamner, isoler, sanctionner le Hamas. Penser une different politique qui comprenne à la fois les droits des Palestiniens et une exclusion du Hamas du jeu politique palestinien.

On vous reproche parfois de relativiser les violences contre les Israéliens et d’entrer dans une concurrence victimaire. Comme quand dans un tweet du 31 décembre, où vous mettez en regard le kind d’un otage palestinien et d’une otage israélienne qui dit qu’elle a vécu l’holocauste. Est-ce bien le sujet, quand quelqu’un kind de deux mois de captivité dans une zone de guerre, de lui dire : « Ah, vous n’avez pas utilisé le bon mot » ?

Elle mettait en parallèle l’holocauste et le fait d’avoir été retenue en otage. Je suis assez surprise qu’il y ait peu de monde pour dire que c’est totalement irresponsable. C’est précisément parce qu’on a un devoir de mémoire vis-à-vis de l’Holocauste et de sa gravité qu’on ne peut pas mettre sur le même plot une prise d’otage, des attaques qui ont, certes, délibérément visé des civils, avec un crime contre l’humanité. On peut nommer sa souffrance, on peut nommer ces crimes, on peut nommer le désespoir qui a été le sien, on peut nommer les maltraitances, mais on ne peut pas les mettre sur le même plot que l’Holocauste, que le massacre de 6 millions de juifs.

Vous dites souvent qu’il ne faut pas essentialiser les Palestiniens, les Israéliens, les juifs dans le débat sur ce conflit mais n’est-ce pas ce que vous faites envers Raphaël Glucksmann en le prenant à partie régulièrement sur les réseaux sociaux ?

Je suis là aussi très factuelle. On a rappelé ce qu’il a voté au Parlement européen : contre l’initiative de l’Afrique du Sud à la CIJ, contre l’utilisation du mot génocide…. On ne dit pas « Glucksmann est un défenseur d’Israël ». Je vous défie de trouver une seule verbal substitute que j’ai faite qui dise ça. J’avais perçu Raphaël Glucksmann comme un défenseur des droits humains. Il s’est quand même fait élire là-dessus. Pour moi, la rupture date de l’assassinat de la journaliste Shireen Abu Akleh : il n’a jamais communiqué à ce sujet et je me souviens même d’avoir alerté les gens qui travaillent avec lui. Dans « Quotidien », il a encore refusé d’utiliser le terme de génocide. C’est totalement irresponsable. Moi, je veux bien que dans le cadre d’une parole politique prudente on dise que la question du génocide n’a pas encore été statuée sur le fond. Il aurait très bien pu le faire en étant factuel et en citant les procédures devant la CPI et la CIJ. Il ne le fait pas, c’est là que je considère que sa posture n’est pas prudente mais idéologique et électoraliste.

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